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苏:不要在乎别人的看法,这件事情就不存在了,不要用这个来糟蹋女生。一般说起来,台湾女性的生存状态其实还生活最重要。不要太紧张,不要有罪恶感,去吃好东西,去玩儿,生命不需要有什么理想,基本差别就是这个。大陆的女孩子现在就是这样,搬重东西呀、联系人脉呀之类的,不能够放慢去享受。
刘:这个的确是,大陆比台湾脱贫晚一点,生存的压力大一些。大学生找工作的压力是很大的,都有一种不进则退的恐慌感,怕被社会淘汰。可能在各种福利体系、保障体系等不够健全的情况下,生活压力是很大,必须往前冲。
苏:在大陆的上一代,文学作品当中看到的,五四时期那些女性,包括苏雪林、凌叔华呀、林徽因呀,她们都很不同,而且很有示范力量。
刘:她们都是养尊处优的女性。有条件去过悠哉游哉的生活。
苏:她们又做出来一种典型,比如林海音应该是一个女性主体的示范。她其实很传统,但都可以做得面面俱到,烧菜是自得其乐的,打麻将也打得好,做副刊主编长达十多年。她们那时候有个读书会,都穿着旗袍,自己动手做好食物,拿到公园里看风景谈论文学。林海音能做家庭照顾的很好,也能在工作上处理的游刃有余。
刘:其实很多时候人们以为,一个女人必须在女强人和贤妻良母两种角色当中二选一,我的个人体会不一样。优秀是一种习惯,如果一个人在职业上很优秀的话,她往往会把这种态度带回家,回到家中也能做好家务、烧好菜、带好孩子什么的。我认识不少既是好妈妈又是工作强人的女人,没看出有多少矛盾。重要的不是你做什么,而是一种态度,二选一是个伪命题。
苏:女性其实是一种多面体那种素质是很重要的。智慧是很重要的,智慧够的话,自热而然地知道思考是重要的,有思考的能力。
MING:如何获得那样的能力?女性从哪些方面去学习培养?
刘:天分是很重要的(笑)。
苏:这很残忍(笑)。
刘:比如小的方面,善于管理的自己的时间、处理人际关系,大的层面就是国家的制度、公共生活的环境什么的,这些对于塑造一个健康、全面的人都很重要。我在国外的时候,在咖啡馆坐着,旁桌有两个六七十岁的老大妈,在那唧唧喳喳,仔细一听,发现她们在讨论伊朗局势,或者美国大选什么的。在中国,这是很难想象的。因为那种社会环境会鼓励人们参与公共话题,有了这样的环境,女性就有一定的公民意识。其实女性与男性是一样的,身上有着无限的可能性。什么样的可能性被发掘出来,往往不仅仅是个人的能力培养问题,而是和整个社会有关联的,大环境的影响会不断渗透到个人。
苏:在台湾有种典型,像林海音、齐邦媛这些人。,在她们的生命当中,把孩子拉扯长大,工作也做的有声有色,在每个月的笔会当中,她们会谈论要出什么书、做什么工作,谈论的内容是很知识型的事务。
刘:昨天和一个男性朋友聊天,他说在他成长的过程中,他常常和自己的朋友在专业领域里淋漓尽致地聊个通宵什么的。我说我很遗憾,我没有这个体验,这和我的性别有关。因为我的专业是政治学,如果想聊专业话题,我发现找不到恰当的对话者。女人一般不愿聊这个,和大部分的女孩只能聊聊吃什么、穿什么、恋爱、八卦的话题。但如果我加入男性之间交流的话,他们往往会觉得我是一个异类,“你一个女孩,关心这些干嘛”,或者他们的谈话会因为一个女孩的存在,更具有表演性质,变得不够真诚,我自己也会觉得别扭。所以我思想的成长,是很孤独的摸索,基本是靠自言自语。这是性别给我带来的障碍。
苏:最好的头脑是半阴半阳的结合。我的一些话题永远都没有可能和男生去谈,只能和女性去谈。在台湾,林海音被称为林先生的,这个称谓现在也很少用,对林海音和齐邦媛都是如此,称为先生。她们都是独特的女性,并不是因为她们是女性,而是因为她们阳性的那面被释放出来。和女性谈论一些柔性话题也不错,能够安慰我们。有些幽微的事情是没有办法和男性谈的。那些已经溢出了八卦的范围。
MING:可能和性别对学科的关注比例不同有关。像刘瑜研究的社会学,这门学科男性偏多。比如心理学、文学类的还是女性比较多。现在的我们可能缺少一种圈子,比如新月社的那些人,他们是跨越多个圈子的。
苏:这是为了安顿那些人创造出来的那个时代。
MING:但现在我们只能欣赏、品评前辈,或者是出现孤独的女性思考者。
刘:社会环境很重要。比如前一段有记者问我,为什么外国元首来华访问的时候,中国学生总是问傻问题?我说,一定要有活跃的公共生活和充分和讨论空间,学生才能学会问恰当的问题。如果说学生在宿舍里、食堂里、教室里都不讨论这些议题,报纸上或是电视上也缺乏正常的公共讨论,大学生怎么可能突然在大礼堂中提出恰当的问题呢?这种能力不可能从天上掉下来,要有土壤和培育。
有些人常常抱怨市场经济,觉得现在的人都钻到钱眼里去了,所以没有了公共意识。我觉得市场经济本身未必会导致这个社会的单调,因为市场天然是多样性的,它在培养A的时候往往也会培养负A。市场经济加上一个权威的政治体系,这才是问题。它在鼓励你去挣钱的同时,又压制你不要去追问其他问题,这样的组合会产生单维度的人。而在中国,比较可悲的一点是在基层单位,比如学校、单位、家庭,它们往往会复制这个“国家声音”和“国家形象”,让那种权威体制在微观层面上被无限复制。
苏:就像其他城市复制首都的规模。
刘:前段时间一个女孩子,头发烫了直板,学校三番五次勒令她回家剪掉,结果把人给逼死了。法律并没有要求一定要管理孩子的发型,但是我们可以看到,那些基层的社会单位,比如学校,在自觉的复制国家的形象,这就加剧了权威体系的延伸。
MING:台湾对学生着装有严格要求吗?一定要求要穿制服或者裙子不可以太短?
苏:现在没有那么严格,但这是一种学生的骄傲,比如说北一女。化妆什么的我不清楚,如果学校不管服装的话,应该也不会管化妆吧。
MING:可是相比两岸女性,台湾女孩子看起来会更温柔女性化一些,大陆的女孩子在学校期间被教育要好好学习,在成绩上和男性一争高下。到了社会才发现对现实太陌生了,不大懂得怎样处理自己的女性身份和特质。
苏:现在的人没有独特性,太多零碎的东西把元气损耗了。在台湾的女性是比较女性化,那是一个长期发展,是情感的需求,要(她们)吸引男性。她们是先取悦自己,进而取悦男性的。早期来大陆,我看到在婚姻上的结合通常是充满了各式各样的利害关系,女性有很多考量,这样的考量把爱情的成分挤掉了。在台湾,婚姻的结合是一种阴阳的结合,她们会发展这样特质。
在大陆的女性基本上不是那么的女性化,她们不太清楚女性化是什么意思,她们觉得要努力工作和男人一样。
可是干嘛要和男人一样啊,他们是低等动物(笑)。他们在谈冯小刚还是张艺谋的电影,他们不清楚女性电影是什么。女性的很多东西是争取来的。最近一部舞台剧叫《柔软》,有个男的要变性,变成了女性,这个女性的角色是争取来的。剧中有三个角色,其中一个女性角色问想要变性的男人:你确定吗?他说他是很确定的。他和这个女主角发生了关系,说知道了爱情是怎么回事,当变成女性的时候就不能和男人做爱。但最后,他还是决定变性了。这个话题其实有一种隐喻,女性是被争取来的。
刘:大陆的变化是很快的,从一极到另一极。以前是强调男女都一样,拔苗助长。选领导如果选不出一个女的来,怎么也得拔一个出来,给个无关紧要的副职,点缀一下。市场经济了,文化急转弯。女孩子的一切都要通过强调女性的特质来获得,选美呀、化妆呀、女性指南读物呀,都出来了。但也并不奇怪,当国家的强制力消失的时候,之前“能顶半边天”的形象就一下坍塌了,在市场规律中,男性是更有消费能力的消费者,女性会按照消费者的意愿去设计产品的样子和功能。
MING;如果有个女儿,你会怎么培养她?
刘:我会鼓励她去发展、发现自己。不管是哪些方面,可能是建筑、音乐、烹饪、或者设计等等,我会努力把这些方面美好的东西尽量带给她,让她去欣赏、去选择。这样她的成长过程当中可能会少走一些弯路。
不一定要送到国外去。国外教育不是没有缺陷,很早就鼓励孩子捍卫自己的权利什么的,但是孩子没有被积极引导去认识自己的义务和责任。十八岁之前他们是世界的中心,十八岁之后突然就让你自生自灭。而且中国孩子在国外成长的话,种族是一个比较大的问题,法律上是人人平等,但文化上还是有歧视。尤其男孩子,亚裔男孩在欧美世界里还是一个比较边缘化的形象,在那样的环境里长大可能会有阴影。
苏:我刚听到这问题的时候有一种游戏的心态,我想要一个玛丽莲·梦露或者是邓丽君那样的女儿,当然那是被物化的形象啦。回到生存本能或者基因方面来说,父母一般都有复制和弥补心态。通常会变成你另外一个心理的投射。我也不喜欢和我一样的人。我有两个儿子,有人说双胞胎好可爱,但是我觉得那是世界上最可悲的事儿,长得越像越糟糕,要心电感应干嘛?我宁愿和另一个人心电感应。和爱因斯坦心电感应好不好?(笑)所以可以用排除法来表述这个问题:我不希望她是一个什么样的人比较好。
首先,我不希望她是一个紧张的、愚蠢的、或者很怪的人,也不要是很吵闹的人。不要学音乐、唱歌之类的。
刘:和我正好相反,我自己没有唱歌的天赋,所以就希望自己的孩子会唱歌。
苏:所以这就是(自我)投射了。我不希望她不懂感情。所以就用消除法,最后发现这是一个不存在的人。基本上,真的希望是一个什么样的人的话,我就希望她是一个从容不迫、优雅,把生命当中有价值的那一面展现出来。“轻裘缓带”是我对她的要求吧。
刘:不要不会做梦的人。
苏:不做梦的人有点怪。
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